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55 risposte a questa discussione

#15 n.petralia

n.petralia

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Inviato 20 febbraio 2019 - 20:10

Come giustamente ti hanno già detto, la 80d continua a scattare. Adesso, tra gli anni che ha e l'uscita della RP, la puoi trovare usata a prezzi bassi e spesso in condizioni ottime. Con un po' di pazienza, potresti portare a casa proprio quella giusta per toglierti l'assalto della scimmia...
Io ho fatto così due mesi fa per affiancare la 100d e il mio corredo è simile al tuo: 10-18, 17-55, 50 stm, 70-200 f4 is e, preso con la 80d, 18-135 is usm

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mc digital

#16 alearrighi

alearrighi

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Inviato 20 febbraio 2019 - 20:24

@ Antonio CSI: hai ragione, sono stato poco chiaro, in effetti i miglioramenti che mi aspetto di riscontrare potrebbero riassumersi in una maggiore resa in condizioni di scarsa luminosità, cosa che con la 600d faccio davvero fatica ad ottenere, con tanto rumore già appena oltre ISO 800 e in una gamma cromatica -non so come dire- più "corposa": ho visto foto di stesse scene scattate con la mia e con una 80d, in particolare di cime innevate o di monumenti che si stagliano sull'azzurro del cielo e l'effetto è stato davvero da "wow" per la più recente apsc rispetto alla mia. Devo lavorare molto con lightroom, modificando tonalità, aprendo ombre, riducendo luminanza o aumentando la saturazione per ottenere quasi gli stessi risultati che maturano già nativamente con la 80d. Spero di aver reso l'idea che ho percepito e che ho in mente da un pò di tempo in merito a questa macchina e, per l'appunto, mi aspettavo che con un'eventuale 90d si potesse fare ancora meglio. Poi sono ovviamente consapevole che il resto del corredo a disposizione ed il "manico" in fatto di fotografia siano preponderanti nella resa globale. Aspetterò ancora un altro pò per capire in che direzione si muoverà Canon.
 
@ Alearrighi: come dicevo inizialmente, sarei tentato e lo farei realmente se potessi conservare i miei obiettivi, ma mi è stato detto che la resa complessiva della macchina ne uscirebbe fortemente penalizzata. Pur vendendo tutto quello che ho (e francamente mi dispiacerebbe farlo, avrei la sensazione di aver usato davvero poco il corredo che ho messo su con sacrificio, non sono un professionista, ribadisco) l'idea di spendere migliaia di euro per ricreare un corredo analogo a quello attualmente in mio possesso, sebbene di qualità di gran lunga superiore per ovvi motivi, non mi alletta e risulterebbe fuori dalla mia portata, da ogni punto di vista, tralasciando quello economico, sicuramente non sarei in grado di sfruttare come si deve le potenzialità offerte, sarebbe uno spreco insomma.
 
@ Matly: esatto, il tuo consiglio lo prendo in seria considerazione, il problema è che per aspettare sto rimandando da svariati mesi, spesso mi capita di rivedere la 80d in offerta anche a 899 euro e mi dico "ottimo prezzo, ma se uscisse la 90d? Perchè prendere un modello vecchio di 3 anni? Aspettiamo và..." e intanto resto immobile. Non metto in dubbio che possa continuare a scattare anche dopo l'eventuale uscita di produzione, sono sicuro che sarà sempre una macchina egregia, ma come detto, sono portato ad aspettare qualcosa che sia davvero su misura.

Sì, è vero, con i tuoi obiettivi se se stampi oltre il formato A4, In effetti rischi di perdere in qualità con la full frame. Ma tieni presente che fino a quella dimensione il guadagno è piuttosto elevato perché comunque hai una dimensione maggiore del fotodiodo. Sia ben chiaro, nemmeno io sono un professionista, ma un fotoamatore proprio come te. Che ha fatto esattamente lo stesso ragionamento che hai fatto tu , ha cambiato due aps-c, e come alla fine accade a tutti è passato alla Full Frame e ha scoperto che avrebbe dovuto farlo prima

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#17 jaykidd

jaykidd

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Inviato 20 febbraio 2019 - 22:08

@Eosmatic: mi hai fatto troppo ridere! Ma scherzi a parte, quanta verità nelle tue parole: l'indecisione ed il desiderio di portare a casa il meglio possibile con il budget a disposizione mi hanno praticamente tenuto fermo, senza sapere cosa fare.

@ n.petralia: è una buona idea, se riuscissi a trovarla a metà del prezzo attuale, in buone condizioni, sicuramente la prenderei! Anch'io ho il 18-135 is usm, mi ha fatto riscoprire il piacere di fare fotografia di/in viaggio, un obiettivo versatile dalle buone prestazioni, non eccessivamente pesante, che mi ha consentito di portare con me la reflex ed una sola lente da usare in ogni circostanza durante l'ultimo mio viaggio in estate! Sembrerà esagerato, ma mi ha riavvicinato alla fotografia. Unica pecca, come detto, le prestazioni della 600d che in certe condizioni mi sono andate un po' strette.

@ Alearrighi: tralasciando la differenza di qualità delle lenti per apsc e full frame, c'è così tanta differenza tra i due mondi?


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#18 alearrighi

alearrighi

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Inviato 20 febbraio 2019 - 22:52

@Eosmatic: mi hai fatto troppo ridere! Ma scherzi a parte, quanta verità nelle tue parole: l'indecisione ed il desiderio di portare a casa il meglio possibile con il budget a disposizione mi hanno praticamente tenuto fermo, senza sapere cosa fare.

@ n.petralia: è una buona idea, se riuscissi a trovarla a metà del prezzo attuale, in buone condizioni, sicuramente la prenderei! Anch'io ho il 18-135 is usm, mi ha fatto riscoprire il piacere di fare fotografia di/in viaggio, un obiettivo versatile dalle buone prestazioni, non eccessivamente pesante, che mi ha consentito di portare con me la reflex ed una sola lente da usare in ogni circostanza durante l'ultimo mio viaggio in estate! Sembrerà esagerato, ma mi ha riavvicinato alla fotografia. Unica pecca, come detto, le prestazioni della 600d che in certe condizioni mi sono andate un po' strette.

@ Alearrighi: tralasciando la differenza di qualità delle lenti per apsc e full frame, c'è così tanta differenza tra i due mondi?


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Assolutamente sì, È quello che non ti dicono e non so perché. C'è un sacco di gente peraltro molto più esperta di me che è convinta che sia soltanto una questione di crop. Purtroppo non è così: un fotodiodo più piccolo raccoglie meno luce. Per avere lo stesso risultato che hai con un fotodiodo più grande, hai più rumore e meno gamma tonale. Il perchè è semplice: poiché ad ogni fotone corrisponde nella fotografia digitale un elettrone, intercettate meno fotoni significa avere meno elettroni e quindi un'informazione molto più ridotta. Tutto ciò detto, quando vedi due foto come scattate in Raw con una apsc o con una Full Frame con le focali equivalenti cioè x 1,6 non percepisci tutta questa differenza, perché ovviamente le macchine apsc sono costruite proprio per non fartela percepire, vedrai quindi due foto simili, ma sai che una delle due contiene molte meno informazioni dell'altra.
Quando lavori il file raw, che hai scattato con la full frame, puoi fare praticamente tutto quello che vuoi, quando lo fai con la foto scattata in apsc Hai molte Meno possibilità. Se aumenti la nitidezza cominceranno a comparirti dei bordi Bianchi che delimitano le zone più contrastate, e potrei lavorare molto meno sui singoli colori.
La dimensione del fotodiodo è così importante, che le serie 1, per mantenere il fotodiodo più grande, in aps-h vengono prodotte con meno megapixel.

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#19 jaykidd

jaykidd

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Inviato 21 febbraio 2019 - 05:58

Analisi molto interessante, sebbene contrasti un po' con l'idea che mi sono sempre fatto: una superficie più ampia, come può essere quella di un sensore per full frame, non si "espone" ad una quantità superiore di rumore rispetto ad una di pari risoluzione ma di dimensioni inferiori? Sicuramente quest'ultima conterrà meno informazioni, ma "spalmate" su una superficie inferiore, quindi teoricamente le proporzioni dovrebbero essere le stesse. Per fare un paragone, mi viene da pensare a due schermi tv full HD (quindi risoluzione 1920x1080) con due diagonali diverse, mettiamo una da 40" e l'altra da 55": la risoluzione è la medesima, ma da distanza ravvicinata, come può essere quella di visione dal divano a 2 metri, la prima tv risulterebbe meglio "definita" della seconda, un po' più "sgranata". Ecco, mi viene da pensare allo stesso fenomeno per i sensori delle macchine fotografiche, sono palesemente in errore?

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#20 ErmannoMarina

ErmannoMarina

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Inviato 21 febbraio 2019 - 07:45

Secondo me il mondo reflex è pressoché sepolto per Canon, come sostengo da mesi.
Dare ancora troppo spazio alle reflex significa tarpare le ali al decollo ML... con conseguenti costi “raddoppiati” per mantenere due linee che si mangiano clienti a vicenda


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#21 Antonio_CSI

Antonio_CSI

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Inviato 21 febbraio 2019 - 08:22

Assolutamente sì, È quello che non ti dicono e non so perché. C'è un sacco di gente peraltro molto più esperta di me che è convinta che sia soltanto una questione di crop. Purtroppo non è così: un fotodiodo più piccolo raccoglie meno luce. Per avere lo stesso risultato che hai con un fotodiodo più grande, hai più rumore e meno gamma tonale. Il perchè è semplice: poiché ad ogni fotone corrisponde nella fotografia digitale un elettrone, intercettate meno fotoni significa avere meno elettroni e quindi un'informazione molto più ridotta. Tutto ciò detto, quando vedi due foto come scattate in Raw con una apsc o con una Full Frame con le focali equivalenti cioè x 1,6 non percepisci tutta questa differenza, perché ovviamente le macchine apsc sono costruite proprio per non fartela percepire, vedrai quindi due foto simili, ma sai che una delle due contiene molte meno informazioni dell'altra.
Quando lavori il file raw, che hai scattato con la full frame, puoi fare praticamente tutto quello che vuoi, quando lo fai con la foto scattata in apsc Hai molte Meno possibilità. Se aumenti la nitidezza cominceranno a comparirti dei bordi Bianchi che delimitano le zone più contrastate, e potrei lavorare molto meno sui singoli colori.
La dimensione del fotodiodo è così importante, che le serie 1, per mantenere il fotodiodo più grande, in aps-h vengono prodotte con meno megapixel.

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Analisi molto interessante, sebbene contrasti un po' con l'idea che mi sono sempre fatto: una superficie più ampia, come può essere quella di un sensore per full frame, non si "espone" ad una quantità superiore di rumore rispetto ad una di pari risoluzione ma di dimensioni inferiori? Sicuramente quest'ultima conterrà meno informazioni, ma "spalmate" su una superficie inferiore, quindi teoricamente le proporzioni dovrebbero essere le stesse. Per fare un paragone, mi viene da pensare a due schermi tv full HD (quindi risoluzione 1920x1080) con due diagonali diverse, mettiamo una da 40" e l'altra da 55": la risoluzione è la medesima, ma da distanza ravvicinata, come può essere quella di visione dal divano a 2 metri, la prima tv risulterebbe meglio "definita" della seconda, un po' più "sgranata". Ecco, mi viene da pensare allo stesso fenomeno per i sensori delle macchine fotografiche, sono palesemente in errore?

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Vero quello che dici, ma su una superficie più ampia arriva anche una quantità di segnale maggiore, proporzionalmente maggiore al rumore, pertanto il rapporto Segnale/Rumore (quello che conta realmente) complessivamente aumenta all'aumentare dell'area del sensore.

Comunque, gli argomenti in questione sono abbastanza complessi, per cui se vi interessa approfondirli, vi invito a leggere questo approfondimento che ho scritto, proprio qualche giorno fa:

 

https://www.canonclu...e/#entry3532713

 

;)



#22 jaykidd

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Inviato 21 febbraio 2019 - 12:22

Assolutamente sì, grazie per la dritta!

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#23 alearrighi

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Inviato 21 febbraio 2019 - 13:48

Analisi molto interessante, sebbene contrasti un po' con l'idea che mi sono sempre fatto: una superficie più ampia, come può essere quella di un sensore per full frame, non si "espone" ad una quantità superiore di rumore rispetto ad una di pari risoluzione ma di dimensioni inferiori? Sicuramente quest'ultima conterrà meno informazioni, ma "spalmate" su una superficie inferiore, quindi teoricamente le proporzioni dovrebbero essere le stesse. Per fare un paragone, mi viene da pensare a due schermi tv full HD (quindi risoluzione 1920x1080) con due diagonali diverse, mettiamo una da 40" e l'altra da 55": la risoluzione è la medesima, ma da distanza ravvicinata, come può essere quella di visione dal divano a 2 metri, la prima tv risulterebbe meglio "definita" della seconda, un po' più "sgranata". Ecco, mi viene da pensare allo stesso fenomeno per i sensori delle macchine fotografiche, sono palesemente in errore?

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Spero anche tu, abbia visto l'articolo ci Antonio che lui stesso c ha segnalato, e che è straordinario.

A questo punto non c'è più ninete che si possa aggiungere solo citare:

"

Supponiamo di utilizzare lo stesso procedimento tecnologico per fabbricare un sensore Full Frame e un sensore APS-C e di dotarli della stessa elettronica di controllo in modo da avere lo stesso rumore di lettura. Supponiamo, inoltre, di utilizzare lo stesso rapporto focale (per esempio f/4). Infine, supponiamo che i due sensori abbiano esattamente lo stesso numero di pixel.

Da queste ipotesi si ricava che il pixel del sensore Full Frame ha una superficie attiva 2.56 volte maggiore di quella del pixel del sensore APS-C. A parità di tecnologia la densità massima di elettroni liberi è identica, quindi la Full Well Capacity del sensore Full Frame è a sua volta 2.56 volte quella del sensore APS-C.

In definitiva anche il segnale è 2.56 volte maggiore nel sensore full frame. Aumentando il segnale aumenta anche il rumore intrinseco, ma in misura pari alla radice quadrata dell’incremento del segnale: l’aumento è quindi di 1.6 volte. Se il rumore di lettura rimane costante, la gamma dinamica aumenterà anch’essa di 2.56 volte, ovvero di 1+1/3 stop.

 

Supponiamo ora di cambiare leggermente le condizioni. Ipotizziamo che la dimensione del pixel sia la stessa nei due sensori: è esattamente quello che succede con le Canon 7D Mark II (20 megapixel) e la 5DS (51 megapixel). Poiché la FWC è legata all’area del pixel, in questo caso il sensore Full Frame si comporta esattamente come il sensore APS-C. Essendo identici la Full Well Capacity e il rumore di lettura, saranno pari anche il rapporto segnale/rumore e la gamma dinamica. In questo caso aumentare la dimensione del sensore ci ha fatto guadagnare risoluzione, ma le prestazioni in termini di rumore e gamma dinamica sono rimaste identiche a quelle del sensore APS-C. Infatti chi sceglie una 5DS lo fa per la risoluzione e la precisione di ripresa dei particolari e non certo per il miglior SNR o la “tenuta” ad alti ISO o per usarla in foto d’azione.

 

In un confronto serio è doveroso, pertanto, tenere in considerazione tutte le condizioni al contorno, in primis la risoluzione finale desiderata e l’ottica utilizzata. Facendo arrivare la giusta quantità di luce sui pixel di un sensore APS-C (ovvero diaframmi molto aperti e/o tempi di esposizione idonei) si possono ottenere immagini di qualità assolutamente paragonabile a quella di equivalenti sensori Full Frame.

Se poi i sensori che si paragonano utilizzano processi tecnologici diversi, l’unico vero metro di giudizio è quello empirico: vanno provati entrambi in condizioni ripetibili e solo allora si potrà stabilire se uno è migliore dell’altro… ammesso che ciò “serva” realmente!

Anche se mediamente le prestazioni del sensore Full Frame sono superiori, occorre ricordare che i sensori APS-C godono di altri vantaggi, come il minor angolo di campo a parità di lunghezza focale. Un confronto serio tra due sensori non può quindi limitarsi alla dimensione, ma deve coinvolgere tutti gli aspetti del sistema fotografico, obiettivi compresi." (Antonio_CSI)

 

e credimi la differenza appena lavori il Raw, (e non parlaimo del JPG) si sente, eccome...



#24 Antonio_CSI

Antonio_CSI

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Inviato 21 febbraio 2019 - 14:50

Spero anche tu, abbia visto l'articolo ci Antonio che lui stesso c ha segnalato, e che è straordinario. A questo punto non c'è più ninete che si possa aggiungere solo citare:

 

Anche qui, grazie per la citazione!

:lol:



#25 jaykidd

jaykidd

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Inviato 28 febbraio 2019 - 22:16

 
Spero anche tu, abbia visto l'articolo ci Antonio che lui stesso c ha segnalato, e che è straordinario.
A questo punto non c'è più ninete che si possa aggiungere solo citare:
"
Supponiamo di utilizzare lo stesso procedimento tecnologico per fabbricare un sensore Full Frame e un sensore APS-C e di dotarli della stessa elettronica di controllo in modo da avere lo stesso rumore di lettura. Supponiamo, inoltre, di utilizzare lo stesso rapporto focale (per esempio f/4). Infine, supponiamo che i due sensori abbiano esattamente lo stesso numero di pixel.
Da queste ipotesi si ricava che il pixel del sensore Full Frame ha una superficie attiva 2.56 volte maggiore di quella del pixel del sensore APS-C. A parità di tecnologia la densità massima di elettroni liberi è identica, quindi la Full Well Capacity del sensore Full Frame è a sua volta 2.56 volte quella del sensore APS-C.
In definitiva anche il segnale è 2.56 volte maggiore nel sensore full frame. Aumentando il segnale aumenta anche il rumore intrinseco, ma in misura pari alla radice quadrata dell’incremento del segnale: l’aumento è quindi di 1.6 volte. Se il rumore di lettura rimane costante, la gamma dinamica aumenterà anch’essa di 2.56 volte, ovvero di 1+1/3 stop.
 
Supponiamo ora di cambiare leggermente le condizioni. Ipotizziamo che la dimensione del pixel sia la stessa nei due sensori: è esattamente quello che succede con le Canon 7D Mark II (20 megapixel) e la 5DS (51 megapixel). Poiché la FWC è legata all’area del pixel, in questo caso il sensore Full Frame si comporta esattamente come il sensore APS-C. Essendo identici la Full Well Capacity e il rumore di lettura, saranno pari anche il rapporto segnale/rumore e la gamma dinamica. In questo caso aumentare la dimensione del sensore ci ha fatto guadagnare risoluzione, ma le prestazioni in termini di rumore e gamma dinamica sono rimaste identiche a quelle del sensore APS-C. Infatti chi sceglie una 5DS lo fa per la risoluzione e la precisione di ripresa dei particolari e non certo per il miglior SNR o la “tenuta” ad alti ISO o per usarla in foto d’azione.
 
In un confronto serio è doveroso, pertanto, tenere in considerazione tutte le condizioni al contorno, in primis la risoluzione finale desiderata e l’ottica utilizzata. Facendo arrivare la giusta quantità di luce sui pixel di un sensore APS-C (ovvero diaframmi molto aperti e/o tempi di esposizione idonei) si possono ottenere immagini di qualità assolutamente paragonabile a quella di equivalenti sensori Full Frame.
Se poi i sensori che si paragonano utilizzano processi tecnologici diversi, l’unico vero metro di giudizio è quello empirico: vanno provati entrambi in condizioni ripetibili e solo allora si potrà stabilire se uno è migliore dell’altro… ammesso che ciò “serva” realmente!
Anche se mediamente le prestazioni del sensore Full Frame sono superiori, occorre ricordare che i sensori APS-C godono di altri vantaggi, come il minor angolo di campo a parità di lunghezza focale. Un confronto serio tra due sensori non può quindi limitarsi alla dimensione, ma deve coinvolgere tutti gli aspetti del sistema fotografico, obiettivi compresi." (Antonio_CSI)
 
e credimi la differenza appena lavori il Raw, (e non parlaimo del JPG) si sente, eccome...

Mi sono ripromesso di leggerlo, purtroppo nell'ultima settimana sono stato preso dal lavoro un po' più del solito e siccome ho letto commenti entusiastici in calce all'articolo, voglio dedicarmici come si conviene. Ad una prima occhiata sembra già davvero un gran lavoro e, da principiante quale sono, immagino che ne trarrò sicuramente beneficio!

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#26 Pierpas

Pierpas

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Inviato 17 marzo 2019 - 15:46

Buon pomeriggio a tutti, riprendo la discussione poiché anche io sarei interessato alla 80D, attualmente ho una 700D con cui mi sono sempre trovato bene, ultimamente però sto iniziando a fare fotografie a piccoli eventi (compleanni, lauree e serate nei locali), il flash esterno ce l'ho e lo uso, ma a parte questo sento un po' stretti i 18mpx per quando devo croppare qualche foto e la tenuta degli iso, accettabili fino a 800 poi meglio evitare.

Anche io continuo su aps-c, primo poiché non sono un professionista, non ho né le competenze né poi la sfrutterei a dovere, secondo e forse più importante per una questione economica, sia per l'acquisto che per le diverse ottiche aps-c che già possiedo.

Da quanto ho appreso Canon sta puntando molto sul segmento mirrorless per il futuro, per cui l'uscita di una ipotetica 90D non è sicura.

Ciò detto cosa mi consigliereste ? Vale la pena passare alla 80D nella mia situazione?



#27 matly

matly

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Inviato 17 marzo 2019 - 20:05

se cerchi una maggior tenuta iso non la troverai con la 80d,la quantità di rumore è sempre quella (al massimo migliori di 1/3 di stop,forse..) ,è migliore la tenuta dei dettagli che permette una miglior lavorabilità dei files ,entro certi limiti ovviamente,stiamo pur sempre parlando di una apsc..

riguardo i crop è ovvio che il 24 mpx consente ritagli più spinti,però di contro richiede obiettivi di qualità per non fornire foto impastate

se i motivi per il cambio sono questi 2 secondo me non ha molto senso passare alla 80d



#28 Danilo 64

Danilo 64

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Inviato 18 marzo 2019 - 09:40

Come giustamente ti hanno già detto, la 80d continua a scattare. Adesso, tra gli anni che ha e l'uscita della RP, la puoi trovare usata a prezzi bassi e spesso in condizioni ottime. Con un po' di pazienza, potresti portare a casa proprio quella giusta per toglierti l'assalto della scimmia...
Io ho fatto così due mesi fa per affiancare la 100d e il mio corredo è simile al tuo: 10-18, 17-55, 50 stm, 70-200 f4 is e, preso con la 80d, 18-135 is usm

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se cerchi una maggior tenuta iso non la troverai con la 80d,la quantità di rumore è sempre quella (al massimo migliori di 1/3 di stop,forse..) ,è migliore la tenuta dei dettagli che permette una miglior lavorabilità dei files ,entro certi limiti ovviamente,stiamo pur sempre parlando di una apsc..

riguardo i crop è ovvio che il 24 mpx consente ritagli più spinti,però di contro richiede obiettivi di qualità per non fornire foto impastate

se i motivi per il cambio sono questi 2 secondo me non ha molto senso passare alla 80d

 

Riflessioni realistiche e di buon senso. Se posso, mi permetto di inserire nella discussione l'ottima EOS 77D, fotocamera degnissima di considerazione offerta ad un prezzo contenuto; con 45 punti di messa a fuoco e processore digic 7.

 

p.s. tra l'altro, permette di mantenere lo stesso (eventuale) battery grip e suo caricatore.


Messaggio modificato da Danilo 64, 18 marzo 2019 - 09:42



 

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