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Consiglio acquisto nuova fotocamera

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55 risposte a questa discussione

#43 Angor

Angor

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Inviato 17 aprile 2019 - 14:34

se hai ottenuto foto "impastate" o comunque che giudichi di qualità non sufficiente, non ti cambierà il risultato ne' con un nuovo APS-C (fosse anche le 90D, se mai uscirà) ma molto probabilmente nemmeno con un FF.

Perchè le differenze tra aps-c di varie generazioni o addirittura tra aps-c e FF sono tali che se prendi uno scatto bello con aps-c della 600D, è un po' migliore con la 80D e un po' migliore con FF...non passi da pessimo a eccezionale, ma nemmeno lontanamente.

 

E' molto più probabile che tu abbia sbagliato qualcosa, perchè una 600D è perfettamente in grado di restituire foto pressochè perfette anche di notte.

 

Ad esempio, un errore già potrebbe essere quello di aver usato ISO bassi: contrariamente a quello che si credeva, infatti, recenti sperimentazioni (non mie) hanno avuto come risultato che i sensori digitali rendono molto meglio sovraesponendo ad alti iso, recuperando poi l'esposizione corretta in raw, piuttosto che sottoesporre per tenere bassi gli iso.

In altre parole, fissando una coppia Av-T (es. f8 per avere pdc e 1/60 per non aver problemi di mosso) è molto meglio scattare a 6400 iso sovraesponendo a +1 e scurendo il raw prodotto, piuttosto che a 1600 iso sottoesponendo di -1 e schiarendo il raw.

C'è una nutrita bibliografia in internet, cercando ETTR e high iso.



mc digital

#44 Danilo 64

Danilo 64

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Inviato 17 aprile 2019 - 14:42

se hai ottenuto foto "impastate" o comunque che giudichi di qualità non sufficiente, non ti cambierà il risultato ne' con un nuovo APS-C (fosse anche le 90D, se mai uscirà) ma molto probabilmente nemmeno con un FF.

Perchè le differenze tra aps-c di varie generazioni o addirittura tra aps-c e FF sono tali che se prendi uno scatto bello con aps-c della 600D, è un po' migliore con la 80D e un po' migliore con FF...non passi da pessimo a eccezionale, ma nemmeno lontanamente.

 

E' molto più probabile che tu abbia sbagliato qualcosa, perchè una 600D è perfettamente in grado di restituire foto pressochè perfette anche di notte.

 

Ad esempio, un errore già potrebbe essere quello di aver usato ISO bassi: contrariamente a quello che si credeva, infatti, recenti sperimentazioni (non mie) hanno avuto come risultato che i sensori digitali rendono molto meglio sovraesponendo ad alti iso, recuperando poi l'esposizione corretta in raw, piuttosto che sottoesporre per tenere bassi gli iso.

In altre parole, fissando una coppia Av-T (es. f8 per avere pdc e 1/60 per non aver problemi di mosso) è molto meglio scattare a 6400 iso sovraesponendo a +1 e scurendo il raw prodotto, piuttosto che a 1600 iso sottoesponendo di -1 e schiarendo il raw.

C'è una nutrita bibliografia in internet, cercando ETTR e high iso.

 

Ho letto con interesse questo tuo contributo, grazie per averlo esposto.

 

Personalmente, da noefita, ho sempre creduto che un basso valore di ISO fosse "l'anticamera" per una foto senza rumore però io scatto sempre in manuale.


Messaggio modificato da Danilo 64, 17 aprile 2019 - 14:43


#45 Angor

Angor

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Inviato 17 aprile 2019 - 15:30

teoricamente, ma c'è da fare un ragionamento sul come lavorano i sensori, in particolare come distribuiscono le informazioni.

 

E' molto lungo, per cui perdonami se ti do solo qualche informazione e ti rimando ad approfondire in rete.

Il concetto di base è che i sensori acquisiscono in modo quasi lineare, quindi con molte più informazioni (= livelli di luce) quando lavorano vicino alla loro zona di saturazione rispetto alle zone meno illuminate.

Immagina una provetta graduata 0-255...metti che il rumore sia pari a +-1. Se riempio con 5, il rumore sarà 1 su 5, ossia 20%. Se riempio a 250, il rumore sarà 1 su 250, ossia meno dello 0,5%, ossia 40 volte inferiore rispetto al primo caso.

 

Per cui l'esposizione a destra, ossia ETTR, consiste nel far lavorare il sensore al massimo della zona di riempimento, senza però bruciare le alte luci.

Quale è il problema/errore che abbiamo sempre tutti commesso? Mattiamo di fotografare un oggetto blu...sappiamo che l'esposimetro lo "vede" come un grigio e quindi, lasciando fare a lui, avremmo una foto sovraesposta. Allora, cosa facciamo? Sottoeponiamo di 1 stop così otteniameo una bella foto esposta correttamente.

Ma in questo modo, "costringiamo" il sensore a "riempirsi" poco nella zona blu, dove guardacaso salta subito fuori il rumore se appena gli iso sono un po alti o si cerca di correggere un attimo le ombre.

 

Di notte è peggio ancora: al termine della nostra foto "correttamente" esposta, ci aspettiamo di avere nero/scuro dove non ci sono luci. E questo è grosso un errore perchè in quelle zone di scuro, il rumore assume livelli simili a quelli del segnale, amplificandosi 10, 100 volte!

 

Quello che ci dice la teoria della ETTR è più riesco ad esporre la stessa scena, meno rumore avrò quando alla fine, dopo averne corretto l'esposizione durante il PP del RAW.

 

Io ho già fatto alcune prove e la differenza è veramente impressionante in alcuni casi...certo, le immagini che vedi appena scattate sono orrende, spesso tremendamente sovraesposte...ma quando poi le compensi in PP, è incredibile.

 

Prova: stessa scena, a seconda del soggetto e di quanto riesci a sovraesporre senza bruciare le luci, puoi avere immagini scattate a 12800iso più pulite di altre scattate a 400 iso.


Messaggio modificato da Angor, 17 aprile 2019 - 15:31


#46 jaykidd

jaykidd

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Inviato 17 aprile 2019 - 15:43

Molto interessante, sarebbe subito da provare. La domanda mi sorge però spontanea: quanto è giusto "eticamente" scattare male per poi modificare dopo, non più sul campo, al fine di ottenere la foto che si voleva? Sembra quasi un workflow che funziona al contrario, spero di aver reso l'idea.

Inviato dal mio SM-N9005 utilizzando Tapatalk

#47 Angor

Angor

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Inviato 17 aprile 2019 - 16:16

Ansel Adams, nome ormai fin troppo abusato ma giusto per citare uno dei più famosi, faceva TUTTO quello che era in suo potere per migliorare lo scatto in camera oscura....ma proprio tutto, compreso sottoesporre intenzionalmente per poi recuperare le ombre, perchè con la pellicola il discorso era ribaltato: acquisivano più dettagli nelle ombre che non nelle alte luci.

 

A te interessa che la foto sia bella quando la guardi sullo schermo della macchina, oppure alla fine del workflow? Non si tratta di scattare "male", ma di sfruttare bene il mezzo tecnico a disposizione per ottenere la migliore foto finale.

 

Ti consiglierei, visto che sei agli inizi, di partire senza importi vincoli "etici" o tecnici inutilmente limitanti solo perchè tali li aveva anche chi scattava in analogico.

Abbiamo a disposizione un mezzo che offre tantissime possibilità, non c'è un solo motivo per non sfruttarle.

Ad esempio, se hai un bel panorama ma c'è troppo contrasto tra il cielo e il soggetto principale, non farti problemi quando post produci il RAW a fare regolazioni selettive.

 

Devi valutare l'esposizione di una scena prima di scattare? Puoi metterti a misurare con lo spot ogni singola zona della foto...oppure, sfrutti uno dei dispositivi messi a disposizione, il liveview: ti fa vedere esattamente quello che vede il sensore e, con avvisi sotto e sovra esposizione attivati, in un attimo valuti tutta la scena per intero e con possibilità di errore prossima allo zero. Alla fine sei ancora indeciso sui parametri di scatto, nel dubbio spara un braketing a +-2Ev, poi a casa con calma scegli la combinazione migliore...oppure ne fai un HDR.

 

In sostanza, non porti gli stessi ormai inutili e anacronistici vincoli che erano costretti ad avere i grandi fotografi del passato, ma impara piuttosto a usare il mezzo...esattamente come avrebbero fatto loro e come fanno quelli odierni.



#48 Antonio_CSI

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Inviato 17 aprile 2019 - 16:45

La questione è abbastanza complessa, perché bisogna considerare che esistono diversi tipi di rumore.

In merito a ciò che dice angor su l' ettr è giusto, soprattutto se tale tecnica è finalizzata a far arrivare più luce (=fotoni=informazioni) al sensore aprendo il diaframma e/o allungando i tempi. Funziona meno (in alcuni casi non funziona proprio) se per sovraesporre si alzano solo gli ISO. In ogni caso sottoesporre per tenere gli ISO bassi, non ha senso...

Se volete approfondire la questione, qui trovate una trattazione (quasi) completa:

https://www.canonclu...mento-Sez.-A.-f)-Segnale,-Rumore-e-reale-significato-degli-ISO-nella-Fotografia-Digitale



#49 Angor

Angor

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Inviato 17 aprile 2019 - 16:54

in pratica, bisogna che l'incremento del rapporto segnale/rumore non sia superato dall'incremento del rumore dovuto all'aumento degli ISO.

 

dalle mie prove casalinghe, questo punto di equilibrio dipende molto dal soggetto e dalle luci...nel caso più favorevole, ossia un soggetto scuro e nessuna alta luce presente nella scena, io ho visto che anche proprio solo alzare gli ISO e poi abbassare l'esposizione in PP consente di avere meno rumore sul soggetto scuro, rispetto ad un'esposizione "corretta" con ISO più bassi....soprattutto, questo, se già gli ISO "bassi" tanto bassi non sono, es. 1600 vs 6400.

 

al contrario, se ho un soggetto già chiaro di suo, il rapporto è già buono, non ha senso che alzo gli iso, introducendo altro rumore, per avere un guadagno percentuale ridotto...se gli ISO sono l'unica possibilità per aumentare l'esposizione, allora conviene non farlo.....anzi, se il soggetto è MOLTO chiaro e si prevede di ridurre l'esposizione dell'intera foto in PP, conviene addirittura abbassare l'esposizione abbassando gli ISO per avere meno rumore generale. Ma sapendo che in tal modo riduco la lavorabilità delle zone d'ombra...conviene valutare bene

 

Ma, come detto, sono prove casalinghe....


Messaggio modificato da Angor, 17 aprile 2019 - 16:58


#50 Antonio_CSI

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Inviato 17 aprile 2019 - 17:02

in pratica, bisogna che l'incremento del rapporto segnale/rumore non sia superato dall'incremento del rumore dovuto all'aumento degli ISO.
 
dalle mie prove casalinghe, questo punto di equilibrio dipende molto dal soggetto e dalle luci...nel caso più favorevole, ossia un soggetto scuro e nessuna alta luce presente nella scena, io ho visto che anche proprio solo alzare gli ISO e poi abbassare l'esposizione in PP consente di avere meno rumore sul soggetto scuro, rispetto ad un'esposizione "corretta" con ISO più bassi....soprattutto, questo, se già gli ISO "bassi" tanto bassi non sono, es. 1600 vs 6400.
 
Ma, come detto, sono prove casalinghe....

Angor, se avrai la pazienza di leggere l'approfondimento che ho scritto, vedrai che lì c'è tutta la teoria e anche qualche consiglio pratico.
Ci sono, inoltre, alcuni test fatti da me che descrivono gli effetti della tecnica ettr sulle foto.
Se lo leggi, vedrai, ad esempio, che non esiste un solo tipo di rumore e che quello più importante in condizioni normali (ovvero lo shot noise) non dipende dagli ISO, ma solo dal numero di fotoni che arrivano al sensore. Un altro tipo di rumore (quello di lettura), invece, dipende anche dagli ISO, ma non come comunemente si creda...


#51 Angor

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Inviato 18 aprile 2019 - 07:18

certo, l'avevo letto, anzi se ben ricordo è stato proprio questo a incuriosirmi e darmi lo spunto per approfondire in pratica.

 

infatti, i due tipi di rumore hanno un andamento indipendente e, proprio per questo, non è detto che il punto di somma minore corrisponda sempre a quello di minimo rumore degli iso.

ossia, in alcuni casi aumentando gli ISO a pari altre condizioni, può essere che la riduzione del rumore "shot noise" sia maggiore dell'incremento di rumore di lettura...altre volte è il contrario.

 

Sul rumore ISO, da quello che ho letto è minimo al valore "nativo" del sensore...che per le Sony forse è circa 800, mentre per le Canon, sempre se ho ben capito, dovrebbe essere attorno ai 100-200 ISO, per cui per Canon in realtà vale l'assunto che il rumore ISO è minimo ai minimi ISO.



#52 Antonio_CSI

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Inviato 18 aprile 2019 - 08:15

al valore "nativo" del sensore...che per le Sony forse è circa 800, mentre per le Canon, sempre se ho ben capito, dovrebbe essere attorno ai 100-200 ISO

 

Il valore nativo per le Canon è sempre 100 ISO. Le Sony non le conosco, ma da quanto mi risulta, dovrebbe essere 100 anche per loro, almeno per quelle più moderne.

 

in alcuni casi aumentando gli ISO a pari altre condizioni, può essere che la riduzione del rumore "shot noise" sia maggiore dell'incremento di rumore di lettura

 

Lo shot noise non dipende dagli ISO, ma solo dalla quantità totale di segnale che arriva al sensore (a sua volta determinata da apertura del diaframma e tempo di esposizione).

Per quanto riguarda il rumore di lettura, invece, questo diminuisce aumentando gli ISO (perché diminuisce l’apporto del rumore di downstream), ma allo stesso tempo diminuisce anche la gamma dinamica, per cui, come detto nell'approfondimento, non esiste una "ricetta" sempre valida per tutte le foto, ma a seconda dei casi, va ricercato il miglior compromesso possibile...ovviamente ciò è più facile se si hanno a disposizione le nozioni teoriche di base.

;)



#53 Angor

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Inviato 18 aprile 2019 - 08:23

ho capito, facevo confusione tra la luce che effettivamente cattura il sensore (che rimane sempre la stessa anche cambiando gli iso) dal sovraesporre la foto alzando gli iso.

 

però io ho comunque notato una diminuzione del rumore, in alcuni casi, alzando gli iso a pari T e A...probabilmente è una casuale combinazione di altri fattori che portano a far si che il rumore finale sembri più basso.



#54 Antonio_CSI

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Inviato 18 aprile 2019 - 08:30

però io ho comunque notato una diminuzione del rumore, in alcuni casi, alzando gli iso a pari T e A...

 

Infatti è proprio così!

Perché in condizioni di scarsa luce, se non puoi aprire ulteriormente il diaframma o aumentare i tempi, lo shot noise rimane pressoché costante. In questo caso alzare gli ISO ed esporre correttamente (o sovraesporre leggermente) ti porta ad avere una foto più pulita (miglior rapporto SNR) rispetto all'opzione di tenere gli ISO bassi e sottoesporre. Questo proprio perché il rumore di lettura diminuisce aumentando gli ISO. Ovviamente perderai un po' di gamma dinamica...

;)



#55 Angor

Angor

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Inviato 18 aprile 2019 - 08:35

grazie per la spiegazione :ok:



#56 Antonio_CSI

Antonio_CSI

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Inviato 18 aprile 2019 - 08:36

:ok:




 

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